Себя сжигает Украина, горит неправедным огнём!
Зажжённые в 2013 году на майдане покрышки стали сигнальной ракетой к распаду Украины. От них как по бикфордову шнуру воспламенился одесский Дом Профсоюзов и мариупольская милиция. Потом запылало блокадное кольцо Донбасса, объяв пламенем тысячи домов, строений, объектов культуры, детских садов, школ и больниц. В этот сатанинский костер уже брошены десятки тысяч жизней, в том числе и детских. Безумство не останавливается и сегодня. Вопреки Минским договорённостям каждый день со стороны Вооружённых Сил Украины летят снаряды тяжёлой артиллерии — и не только на позиции защитников Донбасса, но и на головы мирных жителей, умножая число убитых, раненых, потерявших кров людей. Вот на днях полыхнуло уже на территории, подконтрольной хунте — рванули оружейные склады в Балаклее Харьковской области. Горит Украина, горит неправедным огнём. Кто готовил для этого гигантского костра хворост? Как случилось, что недоумки, пришедшие к власти в результате государственного переворота, смогли натравить одну часть украинцев на другую?
Если верить украинским СМИ, то войну по усмирению непокорного Донбасса, которую Киев ведёт уже в течение трех лет, якобы поддерживает большинство граждан Украины. Вот и недавно появилась информация о том, что некие специалисты, выполнившие в конце минувшего года социологическое исследование по поручению местной власти, утверждают, что в Запорожье более трети жителей города активно поддерживает фронтовиков из АТО, воюющих против Донбасса. Но так ли это на самом деле? Ведь речь идёт о городе, где ещё не так давно, вопреки русофобской генеральной линии всех без исключения украинских правительств, регулярно проходили форумы и конференции русского движения, которое «окормлял» директор старейшего предприятия по производству авиадвигателей «Мотор Сич» Вячеслав Богуслаев? В городе, где «300 спартанцев», противостояли натиску оголтелых укронацистов?! Действительно ли население поддерживает войну, которую киевский режим объявил непокорному Донбассу?
Об этом ( и о многом другом) наша беседа с известным украинским социологом Евгением КОПАТЬКО, которого сегодня в качестве эксперта наперебой приглашают ведущие российские телевизионные каналы. С Запорожья мы и начали беседу. Вот как Евгений прокомментировал ситуацию:
— В 2014 году, перед Иловайским котлом, украинские социологи исследовали отношения граждан Украины (без ДНР/ЛНР и Крыма) к так называемой антитеррористической операции (аббревиатуру АТО в Донбассе расшифровывают не иначе как антинародную террористическую операцию – Л.Г.). Более 60% опрошенных считали, что Донбасс нужно зачистить. Но уже в 2016 году после Минска-2 на вопрос «Какое решение – мирное или силовое – вы поддерживаете?» более 60% уже выступили за мирное решение. У меня нет отдельной эмпирики по Запорожью, но предполагаю, что поддержка волонтёрских организаций имеет место, потому что три года серьёзной пропаганды, когда кошмарится всё, что имеет другую точку зрения, не могли пройти бесследно.
С другой стороны, там может быть высокой так называемая шкала ложности, то есть не все будут говорить правду. Наверное, какая-то поддержка есть, иначе этой власти уже давно бы не было. Конечно, есть и сопротивление, но оно разрозненное, неорганизованное. Поэтому ради корректности надо всё видеть своими глазами.
— Получая платёжки за услуги ЖКХ, мои киевские друзья каждый раз испытывают шок от роста тарифов. Сегодня, например, тарифы таковы, что пенсии не хватает на оплату однокомнатной квартиры. Показывают ли социологические замеры насколько снизился жизненный уровень на Украине?
— Изменение ситуации на Украине каждый человек ощущает по своей личной жизни и по кошельку. И каждый без социологии может сравнить какая зарплата у него была в 2013-ом и какая — в 2017 году. Мы постоянно мониторим настроения в обществе, которые показывают очень высокий уровень пессимизма. На вопрос об ожиданиях через год или два, большинство придерживается пессимистической точки зрения. Это важно.
Третий момент: проблема ЖКХ в последнее время стала достаточно злободневной. Задавая людям вопрос: способны ли они оплачивать услуги ЖКХ, мы отмечаем, что с каждым месяцем и каждым кварталом таких людей становится всё больше. По факту более половины опрошенных имеют с этим затруднения. Сильное беспокойство людей вызывают также проблема безработицы, доходов, преступности.
Когда мы касаемся коррупции, свободы и прав человека – эти вопросы задаются нами в мониторинговом режиме, то большинство уверены, что ситуация ухудшилась.
— Не отсюда ли проистекает враждебность к России и жителям Донбасса, исторически и в подавляющем большинстве считающих себя частью Русского мира? Ведь зачастую люди предпочитают находить простые объяснения сложным вещам.
— Процесс демонизации жителей Донбасса в глазах представителей других регионов начался не в 2013-14 годы. И, если раньше он был в латентной форме, то первый значительный негативный всплеск к Донбассу и его жителям в полной мере проявился в 2004 году, во время первого майдана. А 2013-14 годы усилили его, благодаря массированной информационной атаке на жителей Донбасса.
Но здесь надо напомнить одну простую вещь: майдан на Украине не приняла половина населения. Об этом не говорят, но это важно. Наши опросы ноября, декабря 2013 и начала 2014 годов (до февральских событий) говорят о том, что более 80% людей, проживающих на юго-востоке Украины, не принимали майдан. И более 80% людей, живущих в центре Украины и на западе, майдан принимали. Но потом давняя болезнь политической бизнес-элиты, которая управляла страной и занималась решением бизнес-вопросов, абсолютно не уделяя внимания гуманитарной сфере, резко обострилась. Массированная атака через СМИ о неполноценности жителей Донбасса не получала противодействия. А когда в феврале в Киеве страсти накалились и пролилась кровь, то СМИ буквально запестрели оценочными суждениями, которые давали люди никогда не бывавшие в Донбассе. Тогда же родились и определения «колорады», «ватники» и т.д. После второго майдана фактически произошёл раскол Украины.
— Гражданская война, идущая на Украине, принеся горе и страдания, сорвала с места огромные массы людей. Более 2,5 миллионов (из них миллион составляют жители Донбасса) уехали в Россию. Кто-то спрятался от войны в более тихих районах Украины — беженцев, спасающих свои семьи, своих детей, понять можно. Кроме того, не все, кто хотел бы уехать, смогли это сделать... А насколько сильны эмигрантские настроения там, где не стреляют — в Киеве, например, или других городах Украины?
— Я занимаюсь этой темой в течение многих лет. И вопросы демографии и миграционных настроений – это вопросы для Украины очень актуальны. Начнём с того, что Украина ещё задолго до войны была страной (с нулевых до 10-х гг) с самым высоким в мире уровнем депопуляции населения.
По итогам последней советской переписи 1989 года ее население составляло более 52 млн. человек. После 1991 года население стало стремительно сокращаться. Причин несколько. Миграционные процессы и депопуляция населения – высокая смертность и низкая рождаемость. Перед войной у нас осталось всего лишь два города-миллионника из пяти. Так, перед войной Днепропетровск перестал быть городом-миллионником.
В общем, миграционные настроения на Украине были всегда. Но социологические данные, особенно после начала второго майдана, свидетельствуют о том, что эти настроения особенно сильны среди молодёжи. По данным прошлогоднего опроса на вопрос «готовы ли вы при определённых условиях покинуть Украину?» более трети опрошенных ответили утвердительно. В группе 18-29 лет таких было 59%, а в группе 30-39 лет – порядка 52%. Это потенциальные мигранты. Эти данные переходили из месяца в месяц. Причём мотивы у них разные. Люди и с востока и с запада Украины, лояльные и нелояльные к власти. Но один из основных мотивов – это поиск новых возможностей, которые позволят человеку как-то себя реализовать.
— Уничтожение русского языка на Украине за все годы независимости, было одним из главных направлений власти. Исследования, регулярно проводимые вами, показывали, что вопрос языка разделил Украины на два лагеря: за придание русскому наряду с украинским языком государственного статуса и исключительное доминирование украинского. Сегодня Донбасс уже с оружием в руках защищает своё право на родной язык. Но вот на днях мне пришло сообщение, что в Киеве учредили (даже получается, что власть позволила учредить) общественное движение в поддержку русского языка, сопредседателями которого стали Александр Железняк (директор Украино-российского института) и Сергей Аксёненко (экс-нардеп, преподаватель русского языка). Это о чём говорит? Неужели о том, что власть пакует чемоданы?
— Начиная с 90-х и вплоть до 2012 года мы действительно включали в исследования вопрос о том, необходимы Украине два государственных языка или один. Но как только мы выносили вопрос языка, он становился вопросом-маркером по принципу «свой-чужой». Эта тема хоть и была актуальна, но она не сильно обсуждалась, хотя на разных конференциях обращали внимание на то, что в Киеве в начале 90-х было около 600 школ с русским языком обучения, а к концу нулевых годов их осталось всего пять.
Да, проблема языка возникла не сегодня. Когда победил второй майдан, они тоже поднимали вопрос об отмене ряда решения, принятых при Януковиче. Даже закон Кивалова-Колесниченко, установивший русскому языку жёсткие региональные рамки и впервые зафиксировавших русских в ранке национального меньшинства, для них оказался слишком прогрессивным.
В настоящий момент проблема русского языка оказалась вытеснена из обсуждения, потому как сегодня власти уже неудобным стал человек, заявляющий о своей приверженности к миру. И, когда по обе стороны фронта находятся русскоговорящие люди, то проблема языка звучит совсем по-другому. Этот тяжёлый гражданский конфликт, вовлекший миллионы людей, катком прокатившийся по миллионам семей, мы ещё до конца его не осмыслили.
— Теперь о Донбассе. Я помню, как в декабре 2013 года, когда в Киеве уже бесчинствовал майдан, ты говорил, что для сохранения Украины, нужно избрать путь федерализации, иначе бездействие чревато кровавыми последствиями. Сегодня народ расстреливаемого Донбасса о вхождении в состав Украины слышать не желает. Он хочет в Россию. Но де-юре Россия его пока не принимает, хотя на территории ДНР/ЛНР во всех расчётах российский рубль сменил гривну. Документы, удостоверяющие личность, Россия признала, гуманитарку шлёт. Народ себя всё больше ощущает частью России, но всё же юридического подтверждения пока нет. Оно будет?
— В 2014 году тема присоединения Донбасса к России, Новороссии, федерализации были актуальны. Сейчас те же российские власти говорят, что мы действуем в рамках Минского процесса – и в этом случае Донбасс является территорией Украины. Но по факту мы видим совсем другое. В украинских СМИ всё чаще звучат слова о том, что Донбасс надо «отстегнуть», чтоб сохранить власть. На Донбассе тоже нет чёткого видения будущего. Это связано с тяжёлой ситуацией, которая сложилась в связи с блокадой, сложными Минскими переговорами, невозможностью вести прямой диалог с Киевом. Ни один из пунктов Минских соглашений не выполняются, хотя эти вещи и были там обозначены.
— Невзирая на войну, в Донбассе идёт строительство республик. Со скрипом, с проблемами. Сегодня на ряде промышленных предприятий, среди которых есть формально принадлежащие одному из самых богатых людей Украины донецкому олигарху Ринату Ахметову, введено внешнее управление. Не полномасштабная национализация, а лишь внешнее управление, чтоб налоги не уходили в Киев. Понятно, что собственники не смирятся с таким положением. Чем, по-твоему, это чревато?
— В настоящее время Ринат Ахметов является одним из самых влиятельных людей на Украине. Его деятельность в период Иловайска и Дебальцево, гуманитарная помощь для Донбасса имела большое значение. На Донбассе, особенно в последнее время, отношение к нему неоднозначное – и это справедливо. Граждане Донбасса от него ждали многого. И, наверное, многие ждут и сейчас определенной позиции, каких-то решительных и понятных действий.
Обстоятельства последнего времени, в частности, введение внешнего управления, открыли многие темы, которые не обсуждались публично. Возникла новая реальность, на которую ему надо реагировать. Как будут развиваться события, посмотрим. Ясно одно, что уже тех кулуарных договорённостей, которые были на протяжении войны, не будет. Это парадокс гражданских войн. Люди воюют, а вода, электроэнергия на обе стороны идут из одного источника. Равно, как и гуманитарная помощь штаба Ахметова, шла по обе стороны фронта. Десятки связующих нитей существовали в течение всей войны, сейчас они стремительно перерезаются. Это уже привело к высокому уровню нервозности. И, думаю, что это потянет за собой серьёзные последствия.
Потому что из Донбасса в виде налогов с этих предприятий в Киев уходили огромные суммы. Той ситуации, которая была в 2014-17 годы, уже не будет. Но, думаю, всё это приведёт к ухудшению социально-экономической ситуации. Объявление Киеву блокады со стороны ДНР за последнее время это не реакция, а какое-то действие на опережение. Это попытка решать задачи предприятий автономно. С другой стороны, это стало шоком для Киева. И даже на заседании Совета Министров глава МВД Арсен Аваков называл не менее трёх-четырёх вида товаров, которые необходимо получать из Донбасса. Но тогда уже надо напрямую разговаривать с ДНР/ЛНР. Статус-кво, который несколько лет сохранялся большими усилиями, уже утрачен. Посмотрим на развитие событий.
То, что Украина – банкрот, понятно сегодня даже тем, кто скакал на майдане. Если сравнить уровень доверия к власти в 2014 году (более 60%) с нынешним (у премьера – меньше 15%, президента – меньше 20%), то видно, что поддержкой в обществе они не пользуются.
Она лишается главной своей опоры как финансовой, так и политической, со стороны США и Европы. По мнению израильского аналитика, бывшего руководителя израильской спецслужбы «Натив» Якова Кедми, у нынешней власти Украины нет никаких шансов пережить этот год. А глава ДНР Захарченко отвёл Украине еще меньший срок, заявив, что государству Украина осталось жить максимум два месяца. Как сказал поэт: «Себя сжигает Украина, горит неправедным огнём!» Сколько продлится агония, останется ли от государства горстка пепла или оно возродится как птица Феникс – покажет время...
Интервью брала Людмила Гордеева, специально для «Посольского приказа»
