«В китайском языке нет слова «брат»»

Создание Евразийского экономического союза (ЕАЭС) — одно из главных достижений российской дипломатии последних лет. Не меньшим успехом стала договоренность о сопряжении этого проекта с китайским Экономическим поясом Шелкового пути (ЭПШП). О том, что представляют собой эти проекты, в чем их различие, какие выгоды стороны получат от сопряжения и в какой сфере Россия до сих пор многократно превосходит КНР, «Лента.ру» побеседовала с директором евразийской программы международного дискуссионного клуба «Валдай» Тимофеем Бордачевым.

«Лента.ру»: Евразийский экономический союз существует уже более полугода, концепция китайского Экономического пояса Шелкового пути была обнародована в 2013 году. Однако до сих пор мало кто, кроме экспертов, понимает, что собой представляют эти проекты. Не могли бы вы провести небольшой ликбез, вкратце рассказав о них?

Бордачев: В первую очередь надо сказать, что время для этого интервью выбрано очень правильное. Сейчас на фоне событий в Сирии, на фоне Генассамблеи ООН происходит некоторое снижение уровня конфронтации России и Запада. Поэтому возникает риск, что, увлекшись западным направлением и ближневосточными проблемами, мы меньше внимания будем уделять флагманским проектам российской внешней политики последних нескольких лет — повороту на Восток и евразийской интеграции. В рамках этих двух направлений Евразийский экономический союз и выдвинутая Китаем инициатива Экономического пояса Шелкового пути являются несущими основами всего будущего Евразии и перспектив России в данном регионе. Сами по себе проекты очень разные. Один из них — ЕАЭС — имеет явно выраженную интеграционную природу. Это союз пяти стран, добровольно объединившихся, чтобы совместными мерами регулировать экономическую деятельность на общей территории и двигаться к постепенному устранению не только тарифных (таможенных), но и нетарифных барьеров. Уже сейчас от Бишкека до Бреста существует единое таможенное пространство. Уже сейчас граждане любой из стран ЕАЭС имеют равные с гражданами остальных государств союза права на работу. Дальнейшее движение должно идти именно в сторону снятия нетарифных барьеров, что достигается совместным регулированием экономической деятельности, совместной стандартизацией, принятием общих экологических норм, единых правил охраны труда и так далее.

Это все кажется скучными и сугубо техническими вещами, но они важны для реальной открытости, для свободы передвижения товаров, людей, капиталов и услуг на огромном евразийском пространстве.

— Это то, что касается ЕАЭС, а в чем суть китайской инициативы?

— Экономический пояс Шелкового пути — это не интеграционный проект. Китайская инициатива, в первую очередь, предполагает расширение инвестиционной деятельности в транспортно-логистической сфере. Но также в рамках этого проекта планируется осуществить и перенос производств. Возникла идея ЭПШП в 2013-м, когда новое китайское руководство (в том году к власти в КНР пришло «пятое поколение руководителей» во главе с Си Цзиньпином — прим. «Ленты.ру») осознало, что Китаю необходимо избавляться от зависимости от морских транспортных путей. Сейчас и поставки энергоресурсов в Китай, и экспорт из КНР зависят от тех, кто контролирует океан. А мы с вами понимаем, что Тихий океан и проливы контролируют американцы. Китайцам хочется вырваться из этого геостратегического окружения. Сделать это они могут только в западном направлении — в сторону Центральной Азии, Ирана и России.

Вторая причина, по которой был запущен ЭПШП, — это то, что китайский внутренний рынок строительства дорог уже исчерпан. При этом страна располагает колоссальными ресурсами для того, чтобы осуществлять транспортно-инфраструктурные проекты. Проще говоря, в КНР очень много компаний, имеющих большой опыт, технологии, технику и рабочую силу для того, чтобы строить классные дороги.

— То есть у себя китайцы уже все дороги построили и теперь, чтобы эти компании чем-то были заняты, им нужно выходить на внешние рынки…

— Именно так. На юго-востоке Китая, там, где порты Гуанчжоу и Шанхая, делать уже нечего, там все построено, все забито. Соответственно, надо выходить на другие географические рубежи, которыми и становятся страны Центральной Азии, Иран, Россия. И вот здесь две инициативы встретились и начался диалог об их сопряжении.

— Из ваших слов следует, что оба проекта сугубо экономические. Но воспринимают их скорее как политические. Почему так?

— Когда мы говорим об интеграции, даже если это чисто экономическая интеграция, по сути, мы говорим о политике. В конце концов, совместное регулирование экономики, отмена ограничений, введение единых стандартов становятся следствием политической договоренности. То есть государства говорят: «Мы совместно решаем, что бизнес будет на наших территориях работать по таким-то правилам». Это политическое решение, не экономическое. С другой стороны, абсолютно не удивительно, что китайский проект ЭПШП воспринимается как политическая инициатива, поскольку он ассоциируется с тем, что КНР заперта с юга и востока. Там китайцам идти некуда, там у китайцев территориальные споры — трения с Японией, Филиппинами, Вьетнамом. На западе и на севере таких проблем нет.

— С тем, что такое ЭПШП, более-менее разобрались. Но есть же еще другой проект — Морской Шелковый путь XXI века, идущий, как несложно понять из названия, по воде. С этим проектом мы как-то взаимодействуем?

— В значительно меньшей степени, поскольку данный проект вторичен по отношению к сухопутному. Морской Шелковый путь XXI века направлен на укрепление и систематизацию связей Китая со странами западной Африки и Ближнего Востока. Вторичен этот проект, поскольку для Китая он фактически ничего не меняет — маршрут проходит через те же проливы, которые успешно контролирует американский флот.

— Про китайцев хорошо известно, что они ни с какими объединениями договоров не заключают, а работают со странами только на двусторонней основе. Как же нам удалось добиться подписания Совместного заявления о сотрудничестве по сопряжению строительства Евразийского экономического союза и Экономического пояса Шелкового пути?

— Это заявление было подписано в Москве 8 мая (Си Цзиньпин посетил российскую столицу для участия в торжествах по случаю Дня Победы — прим. «Ленты.ру»). Его подписанию предшествовала огромная экспертная и дипломатическая работа. И наши дипломаты, и наши экономические дипломаты, и российские эксперты во время как двусторонних встреч с нашими китайскими друзьями, так и встреч с участием китайцев и друзей из Казахстана объясняли, что формат евразийской интеграции комфортен для осуществления инвестиций. Мы доносили до наших партнеров мысль, что поскольку ЕАЭС — это единое правовое пространство, то здесь не придется приноравливаться к нескольким законодательным системам. А сейчас, я уже сказал об этом, Евразийский экономический союз — это и единое таможенное пространство. На определенном этапе, примерно в начале апреля этого года, в руководстве Китая, в китайских экспертных кругах произошел сдвиг — там перестали воспринимать взаимодействие с ЕАЭС как нечто ограничивающее возможности КНР. Но, конечно, если мы сейчас со своей стороны ничего делать не будем, то китайцы вернутся к двустороннему формату взаимодействия.

— Евразийский экономический союз и Экономический пояс Шелкового пути, если так можно выразиться, — о разном. Первый проект — про интеграцию и снятие барьеров, второй — про логистику и транспортную инфраструктуру. При этом с самого начала многие эксперты говорили, что эти проекты с неизбежностью станут конкурирующими. На чем была основана эта уверенность?

— И в России, и на Западе, и в Китае многие просто априори считали, что Москва и Пекин являются конкурентами в Центральной Азии. Но на самом деле это совершенно не так, потому что ни одна из целей развития России и Китая, ни одна из их целей в регионе не противоречат друг другу. Что нужно Москве в Центральной Азии? Безопасность и трудовые ресурсы. Что нужно КНР в Центральной Азии? Энергоресурсы, возможность размещать свои производства и строить дороги. Решая эти задачи, Москва и Пекин никак другу другу не мешают. Рабочую силу Китай все равно всюду завозит свою — претендовать на нужные России трудовые ресурсы китайцы не станут. Так что, я думаю, это предубеждение обусловлено психологически-информационными причинами, а не фактическими. Мне лично с самого начала было ясно, что проекты конкурировать не будут именно потому, что они о разном. Вот с Евросоюзом, к сожалению, у нас возникли противоречия, закончившиеся украинской трагедией. Это произошло, так как мы и европейцы предлагали один и тот же продукт. Европейцы предлагали интеграцию, снятие барьеров и совместное регулирование рынка, и мы украинцам предлагали то же самое. Одинаковые продукты вступили в конкуренцию. С Китаем мы предлагаем разные продукты: Москва — формат, Пекин — инвестиции.

— Китайцы не приемлют идею равноправного партнерства — такова особенность их психологии. «Старшим братом» китайцы нас уже не считают, а на роль «младшего брата» Россия вряд ли согласится. Как можно преодолеть это противоречия в рамках сопряжения двух проектов?

— Вы совершенно правы — коллеги-синологи неоднократно указывали нам, экспертам, не специализирующимся на Китае, что в китайском языке нет слова «брат». Есть слова «старший брат» и «младший брат», среднего между ними не бывает. Действительно, китайская психология не знает понятия «равенство». Любая система отношений для китайцев содержит в себе субординацию — старший-младший. Это серьезная проблема, в том числе и для самих китайцев, поскольку такой подход мешает их адаптации к взаимодействию с зарубежными партнерами. Мне кажется, что мы должны стремиться здесь к большей гибкости, поскольку для России не должно быть проблемой признать, что в некоторых областях у Китая больше возможностей, сил, опыта. Примером может послужить все та же сфера дорожного строительства, развития инфраструктуры. Но есть и области, в которых КНР всегда будет нашим младшим партнером. В первую очередь это военная сфера.

— Что вы имеете в виду? Превосходство в области вооружений? Навыки?

— Если мы будем сейчас вдаваться в детали, то очень далеко уйдем от темы нашей беседы. Но если вкратце, в военном отношении Россия превосходит Китай многократно. В умении, способности и, что самое главное, желании применять силу. И в военном опыте тоже. Сами китайцы это прекрасно понимают. И Россия сегодня является единственной страной, предоставляющей гарантии безопасности государствам Центральной Азии. Членство в ОДКБ обязывает Россию защищать остальных участников этого альянса в случае внешнего нападения. Напомню, что членами ОДКБ в регионе являются Казахстан, Таджикистан и Киргизия. Другое дело, что эти страны могут быть более уязвимыми для внутренних вызовов, и тут мы не имеем права вмешиваться. Но если на них нападут извне, Россия придет на помощь, а Китай — нет.

— А существует ли некая концептуальная, идеологическая основа, корпоративная легенда, если хотите, для сопряжения ЕАЭС и ЭПШП?

— Сейчас мы с вами приблизились к самому важному и самому сложному сюжету. У нас есть прекрасное понимание того, что нужно делать, в каких областях нужно осуществлять это сопряжение, где оно выгодно России, где другим членам ЕАЭС, а где китайцам. Но у нас, в Евразийском экономическом союзе, не сформировано общее понимание того, как мы будем это делать. К сожалению, нам до сих пор не удалось выработать единую переговорную позицию в отношениях с Китаем по данному вопросу. Я надеюсь, что прогресс здесь будет достигнут в ближайшие месяцы. Иначе мы скатимся обратно к двустороннему формату. А это объективно невыгодно. Причем невыгодно, в первую очередь, не огромной и сильной России, а небольшим странам-членам ЕАЭС. Потому что чем меньше страна, тем выгоднее ей действовать в рамках альянса, а не в одиночку. Это четко должны понимать все участники Евразийского экономического союза. Сопряжение с китайским проектом — прекрасная возможность попытаться сформулировать совместное и выгодное для всех видение важного международного экономического начинания.

— Насколько эффективно работает бюрократический аппарат ЕАЭС? Не возникает ли проблем с реализацией принятых наверху решений?

— В России есть совершенно блестящие дипломаты и потрясающие экономические переговорщики, но пока не отлажено межведомственное согласование. Часто разные структуры не готовы выходить за рамки своей ведомственной повестки. То есть у МИД это политическая повестка, у Минэкономики — экономическая. Евразийская экономическая комиссия — надгосударственный орган, где работают представители всех пяти стран союза, — действует сугубо в пределах своей компетенции по договору о ЕАЭС, то есть может вести только переговоры о торговых соглашениях. Мне кажется, что сейчас необходимость ответить на китайский, в хорошем смысле слова, вызов должна подстегнуть нас, Россию, повысить качество межведомственной координации.

— Это же наша давняя проблема…

— Да, если вспомнить переговоры с Евросоюзом в 2000-е годы, бывали, что уж тут скрывать, случаи, когда в МИД были плохо осведомлены о договоренностях, достигнутых по линии Минэкономразвития, и наоборот. Поэтому здесь, как говорят наши дипломаты, «резервы для улучшения у нас, к сожалению, имеются».

— Неоднократно доводилось слышать, что Евразийский экономический союз создавался в условиях давления со стороны Запада. А как в Брюсселе и Вашингтоне отнеслись к известию о сопряжении ЕАЭС и ЭПШП?

— Первая реакция западного политического и экспертного сообщества на совместное заявление от 8 мая была достаточно нервной. Чувствовался испуг, которым были обусловлены попытки объяснить, почему эта инициатива обязательно провалится. Тогда появился ряд публикаций, в том числе и в серьезных аналитических журналах, авторы которых утверждали, что сближение России и Китая — это плохо и опасно, но у них ничего не получится. Чуть позже пришло некоторое успокоение: наши западные партнеры увидели, что экономическая ситуация в России ухудшается, в КНР в августе начались проблемы. И теперь комментарии идут уже в таком ключе: «Ну вот, мы же говорили, что вы не справитесь, давайте-ка теперь возвращайтесь к нам». Вышло уже несколько интересных статей, делающих акцент на слабости Китая и России. При этом имеется в виду, что в силу этой слабости Москвы и Пекина их сближение должно прекратиться. Такая вот эволюция восприятия. Но, повторю, первой реакцией был испуг и напряжение.

— В обозримом будущем отношения России и Европы вряд ли улучшатся. Но, если представить, что это все-таки произошло, какие выгоды может извлечь Евросоюз из взаимодействия с сопряженными ЕАЭС и ЭПШП?

— Уже одно только существование Евразийского экономического союза означает, что на всем пространстве между ЕС и Китаем существует только одна таможенная граница. Это выгодно и европейцам, и китайцам. Общее экономическое пространство, где будет развиваться общее регулирование инвестиционной деятельности и строительство транспортно-логистических маршрутов. Европейцы заинтересованы в том, чтобы между ними и Китаем существовало безопасное пространство, то, что называют нелюбимым мною словом «транзит». Напомню, в мире нет ни одной успешной транзитной страны, кроме карликового Сингапура. Поэтому давайте лучше говорить об общем пространстве соразвития, в котором заинтересована Европа, потому что это делает ее ближе к КНР, в котором крайне заинтересована Россия, потому что это дает нам шанс подтянуть сибирские регионы и частично Дальний Восток, и в этом заинтересован Китай, так как для него открываются колоссальные просторы для инвестиций.

«Лента ру»